■ 對話動機

　　近來，甘肅舟曲、隴南、四川映秀、云南貢山等地連續發生泥石流災害。

　　泥石流頻發，是自然災害還是自然環境被破壞的因素?泥石流為何在今年頻發?是否可以提前預知?地質災害高發是否會成為一種趨勢?地質災害防治如何面對一系列新問題?

　　■ 對話人物

　　張作辰

　　泥石流專家，中國地質調查局地質災害處處長

　　極端降雨造成泥石流

　　新京報：8月份以來，接連發生了幾次傷亡很大的泥石流，泥石流頻發是為什么?

　　張作辰：道理很簡單。這段時間強降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。

　　今年都是極端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地區，常年降雨量較小，突遇大雨，更易形成泥石流。

　　新京報：強降雨是泥石流頻發的重要原因?

　　張作辰：是。沒有降雨，不會形成泥石流。

　　新京報：與去年同期相比，8月份泥石流是不是有明顯增加?

　　張作辰：就降雨條件來說，今年要嚴重的多。就泥石流而言，有周期性。一條溝的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有強降雨的條件，很多溝發生泥石流。這是一種必然，也是一種巧合。

　　新京報：除降雨條件，你的意思，很多地方趕上泥石流溝的周期?

　　張作辰：各個溝情況不一樣，今年情況比較多。雨水條件比較容易形成泥石流，也正好趕上周期比較多。

　　與汶川地震也有一定關系。汶川地震客觀上也把周圍溝谷山體破壞比較嚴重。

　　新京報：關系多大?

　　張作辰：地震加劇了泥石流規模。尤其在汶川地震災區，關系更密切一些。

　　新京報：對于泥石流，現在看出新的趨勢嗎?

　　張作辰：泥石流從五六十年代一直就有，它的形成條件非常清楚。所謂的不同，也只是危害對象不同。從技術層面上沒什么特殊的。

　　近期泥石流與水電站工程無關

　　新京報：對于泥石流頻發，一直有一個疑問，是不是與西部植被的破壞有關?

　　張作辰：作為一個方面的影響因素，不能說沒有。但大多數泥石流比較嚴重的區域，與植被破壞關系不大。特別強烈的泥石流溝是長不了植被的。

　　新京報：重大泥石流發生地，必然是一個泥石流溝嗎?

　　張作辰：是的。主導泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短時間內啟動這些松散物源，一旦動起來，任何植被都阻擋不了。

　　新京報：你認為這幾次泥石流和植被關系不大?

　　張作辰：對。

　　新京報：西部水電站比較多，也讓大家擔心是否工程造成擾動，使地質災害增加?

　　張作辰：泛泛講，不存在。要講擾動，必須具體到某個水電站。但只要設計施工規范，不會有太大影響。不規范，就可能引發地質災害。

　　新京報：最近幾次的泥石流，與水電站有關系嗎?

　　張作辰：沒有關系。

　　新京報：剛才提到泥石流溝，全國有多少泥石流溝?

　　張作辰：現在沒有精確數字，起碼兩萬多條。

　　新京報：泥石流溝一定會爆發泥石流嗎?

　　張作辰：必然爆發。陡坡的堆積物，必然是會下來的，這是自然規律。我們不能預測它什么時候下來，但是我們知道必然下來。

　　新京報：有兩萬多條溝，而我們不知道它們什么時候會威脅生命?

　　張作辰：泥石流也可以治理。不同區域的治理方法不同。這涉及溝谷的發育期。有些泥石流溝，有一個歷史階段不會發生泥石流，我們就叫它成熟的一條溝。有的是青年時期，它就必然要把堆積物滑下來，降到合適位置之后，不再爆發，我們就說這條溝死了。

　　但現在還有一個情況，青藏高原不斷隆起，形成一個臺階，我們西南部的溝就很難死掉。這是持久不變的一種地質自然現象。

　　新京報：這兩萬多條溝，多少是活躍的?多少是死掉的?

　　張作辰：如果要做這樣一個研究，投入會非常大。要做各種檢查，需要時間和過程，可能我們一生都做不完。

　　新京報：這些溝大部分在哪里?

　　張作辰：西南西北。所以說泥石流的高發地區，是在西南和西北。

　　泥石流預警非常困難

　　新京報：泥石流和降雨聯系非常大，是不是特別需要氣象預警?

　　張作辰：泥石流、崩塌、滑坡這樣的地質災害，預警只是一個警示性提示。從科學角度預測它什么時候來，我們的認識水平和技術水平，還做不到。

　　新京報：就是沒有辦法預測?

　　張作辰：對，沒有辦法。我們能預測這是一條泥石流溝，它在一定條件下，在某個時段會發生泥石流。至于什么時候發生，還不能準確預測。

　　新京報：你說可以預測某一個時段，這個時段跨度有多長?

　　張作辰：是跨年際的。

　　新京報：一年還是?

　　張作辰：一年的精度我們還達不到。

　　新京報：那預警是非常困難了?

　　張作辰：非常困難。

　　新京報：世界其他國家對泥石流的預警呢?

　　張作辰：中國災害在世界上是品類最多的，我們不行的，他們也不行。

　　新京報：最近這幾起，有監測和預警嗎?

　　張作辰：我們地質災害的預警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業監測隊伍各個省都有，但是一個省的隊伍覆蓋面非常小。

　　對某個特定泥石流溝或一些災害點做專業監測，還在探索起步階段。因為我們國家災害點非常多，范圍非常廣。重點覆蓋不了那么多。

　　新京報：對一些重點區域應該能覆蓋?比如舟曲?

　　張作辰：重點覆蓋的區域有，就是三峽庫區。三峽庫區專項資金治理和監測，投資了幾百個億。這種投資規模無法想象。

　　新京報：只有三峽?

　　張作辰：其他地方暫時還沒有。

　　新京報：對于泥石流，降雨達到一個臨界點，是不是可以預報?比如說降雨到什么程度就可以撤離了。

　　張作辰：這個過程我們現在可以講，實際操作中不現實。

　　第一，降雨過程本身預測不準。氣象部門無法告訴這次降雨達到200毫米，都是事后數據。而一個泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時候，已經什么都晚了。

　　新京報：群防群測對這個沒有幫助?

　　張作辰：在泥石流溝邊居住的，會有預案告訴他，到高的地方去。村委會主任、小組長喊大家走。大多數情況下可以奏效。

　　但另外一個情況也不能忽視，常年居住在這個地區，整天說可能發生災害，人會麻木的。災害是瞬間的事情，但積累是幾十年。

　　老百姓不會為了不確定災害，常年影響自己的生活。

　　新京報：老百姓有這種心態可以理解，那這種工作政府應該承擔起來?

　　張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。

　　問題在于，地質災害防治與有明確對象的災害不同。對于隱藏的災害，我們不知道它從哪里來。

　　西南地方少搬遷難

　　新京報：我們現在應該有10萬個災害點安排了群防群測，為什么，這幾年群死群傷還越來越多呢?

　　張作辰：這項工作發揮了非常大的作用，客觀上死一兩個人的(災害)沒有了。我們還不能識別的，往往是這種大規模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一來就是大的。

　　新京報：這10萬處基本不會發生大的災害了?

　　張作辰：這10萬處發生地質災害，我們可以面對面積極應對，知道它是什么病，而不是猝不及防。

　　新京報：舟曲在這10萬處以內嗎?

　　張作辰：舟曲是。我想，是對它的定性出現了偏差。

　　新京報：定性?

　　張作辰：比如說定性是小感冒，實際是大病前期。我們沒有識別。舟曲所處的位置，我感覺有這么大規模的縣城是不適宜的。

　　新京報：那么隴南和映秀呢?

　　張作辰：具體的情況還不清楚。映秀的問題比較特殊，這幾年災區重建，對所有的點都做了評估。可能評估過程中沒想到這么嚴重。

　　實際上也很正常。過去預料不到的一些災害，現在都發生了。貴州關嶺的滑坡，讓所有技術人員都很吃驚。客觀上也提出很多問題和課題。

　　新京報：據我了解，關嶺不是在重點監測范圍內的?

　　張作辰：問題就在這里。關嶺這樣的災害，技術上識別有難度。山非常高非常陡，變形跡象幾乎看不到。貴州、云南、甘南，這種地形比比皆是。

　　住了那么多人，不可能沒有明確結論，就說你的山是危險的。而往往這種情況下，災難特別突然，危害特別大。

　　新京報：那怎么辦呢，大家焦慮的是，動不動死幾十個人，怎么才能減少生命損失?

　　張作辰：我們專家也經常討論。拿我個人經驗來說，新疆的減災防災就不一樣。新疆幾乎不存在類似傷害。一查出問題，基本評估后，把人搬走，有地方。在貴州，評估了，找不到出路，沒地方可搬。

　　新京報：在西南是不是有這種情況，明知是災害點，還是會有很多人口常年居住?

　　張作辰：西南很多地區，比較普遍。如果認識到危險，不搞居民點，損失會大大降低。但往往地方又不夠。這是一個矛盾，不是災害調查能解決的。這是個社會管理問題。

　　重點城鎮有望“精確體檢”

　　新京報：這種極端氣候會不會成為一種常態?從而使地質災害高發也成為常態?

　　張作辰：我只能說以積極心態面對，把損失降到最小。

　　新京報：我們會有一些新的措施嗎?

　　張作辰：今年，災害發生有了新的特點。災害有個孕育、積累過程。現在要反思，我們的規劃、工程建設過程中對這個問題重視不夠。

　　接下來可能會有比較大的投入，對主要城鎮做一些全面的地質災害隱患排查。現在國土資源部還在申報。

　　我們希望推動這項工作。第一個就是查，比如對一個鎮子做更精細的調查，開挖、打鉆，看是否存在一些破裂。這是在做一個精確的體檢。

　　新京報：對于氣象預警方面會有一些新的措施嗎?

　　張作辰：現在我們也有氣象預警。全國各個省也在做。國土資源部想推動到縣里，范圍相對來說會具體。預警的實際指導作用會更大。

　　對于地質災害來說，是防不勝防。我們的工作水平是這樣的。到現在為止，我們對地質體的認識是不清的，這點必須承認。

　　本報記者 張寒 北京報道