7月7日出版的財(cái)新《新世紀(jì)》周刊(第611期)刊發(fā)了記者張翃對(duì)美國(guó)佐治亞州立大學(xué)政治學(xué)教授魏德安的專訪，題為《“腐敗不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的潤(rùn)滑劑”》，文章探討了中國(guó)當(dāng)前的反腐行動(dòng)。魏德安長(zhǎng)期研究中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)與腐敗問題，他表示，腐敗與中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速成長(zhǎng)不是因果關(guān)系而是轉(zhuǎn)折關(guān)系，腐敗與既得利益集團(tuán)緊密相聯(lián)，要推進(jìn)改革必須反腐。
魏德安認(rèn)為，腐敗和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速成長(zhǎng)不是因果關(guān)系，而是轉(zhuǎn)折關(guān)系。如果說“發(fā)展型腐敗”曾在日本、韓國(guó)及中國(guó)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)起飛期，起到過某種助推作用——并為此付出巨大代價(jià)，中國(guó)的腐敗發(fā)展到今天，已成為“掠奪性”的，于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)無益。并且，腐敗與既得利益集團(tuán)緊密相聯(lián)，要推進(jìn)改革，必須反腐。
魏德安說，比起許多其他發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)的反腐是動(dòng)真格的。中國(guó)的反腐能力也越來越系統(tǒng)化和講求方法。但政治體制、行政體系的特征都為中國(guó)反腐提出了重大挑戰(zhàn)。這既需要當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人的智慧，更需要未來幾代人的持續(xù)努力和完善。
“一兩次反腐行動(dòng)不可能根除腐敗，任何政治體系都不能絕緣。”魏德安說，既要“抓腐敗”，也要“威懾腐敗”，將腐敗的念頭扼殺于搖籃。魏德安認(rèn)為，對(duì)于反腐，中國(guó)需要有些耐心。這意味著，中國(guó)不僅需要致力于修建規(guī)則與法律，更需要培養(yǎng)出廉潔的文化。反腐必然是持久戰(zhàn)。
“發(fā)展型腐敗”與“掠奪型腐敗”
財(cái)新記者：你的書中提出一個(gè)概念“發(fā)展型腐敗”(developmental corruption)。日本、韓國(guó)、臺(tái)灣在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)期，“發(fā)展型國(guó)家”起到了關(guān)鍵的作用，“發(fā)展型腐敗”幾乎是“發(fā)展型國(guó)家”的一個(gè)難以分離的組成部分。你認(rèn)為中國(guó)今天腐敗的特點(diǎn)則是“掠奪型腐敗”(predatory corruption)。這兩者有何關(guān)鍵不同？
魏德安：在日本、韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)都建立在政治穩(wěn)定上。這三個(gè)經(jīng)濟(jì)體在開始經(jīng)濟(jì)發(fā)展的初期，都面臨著一個(gè)高度四分五裂的不穩(wěn)定政治體系。政治領(lǐng)導(dǎo)人要從經(jīng)濟(jì)中榨取金錢、經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)和資本，用來收買保守右翼的忠誠(chéng)。三個(gè)政權(quán)都是通過這種方法獲得穩(wěn)定。
中國(guó)不是這樣。中國(guó)共產(chǎn)黨能夠保持政治穩(wěn)定，不需要通過上述那種腐敗方式。中國(guó)當(dāng)前的腐敗，是更常見的那種腐敗類型，也就是官員利用權(quán)力中飽私囊。
財(cái)新記者：你的觀點(diǎn)是“發(fā)展型腐敗”比較可以接受，而“掠奪型腐敗”比較不能接受？
魏德安：我可不想被引用說“發(fā)展型腐敗是好事”。“發(fā)展型腐敗”只有在一種情況下是不得不接受的，那就是如果不這樣做的話，就會(huì)出現(xiàn)政治動(dòng)蕩，以及由此導(dǎo)致的低經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。日本、韓國(guó)和臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)都為“發(fā)展型腐敗”付出了代價(jià)。
在一個(gè)完美的世界里，沒有腐敗是最好的，但現(xiàn)實(shí)是所有體系都在不同程度上受害于腐敗。所以，問題在于怎樣去最小化腐敗造成的傷害。這也是中國(guó)目前要面臨的挑戰(zhàn)，因?yàn)檎l也不可能全面根除腐敗，但是怎樣才能遏制腐敗？對(duì)于中國(guó)新一代領(lǐng)導(dǎo)人來說，這是一個(gè)關(guān)鍵問題。
財(cái)新記者：日本、韓國(guó)和中國(guó)的臺(tái)灣地區(qū)是否找到控制它們的“發(fā)展型腐敗”的方法？
魏德安：“發(fā)展型腐敗”時(shí)期在臺(tái)灣、韓國(guó)已經(jīng)過去了。臺(tái)灣和韓國(guó)現(xiàn)在的腐敗，更多還是那種典型的“掠奪型腐敗”。每個(gè)政治體系都會(huì)有這種腐敗，問題只在程度的不同，還有政治領(lǐng)導(dǎo)人處理這些腐敗個(gè)例的意愿的不同。
日本則不能說渡過了“發(fā)展型腐敗”的階段，悲哀的是，至今它還無法擺脫派系庇護(hù)主義的“操縱政治”，以及與之相連的腐敗。日本20多年來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)停滯，就是因?yàn)檫€在繼續(xù)受害于自民黨和強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)利益集團(tuán)之間過于緊密聯(lián)系的后遺癥。
財(cái)新記者：日本未能脫離“發(fā)展型腐敗”，后果是什么？
魏德安：日本經(jīng)濟(jì)花了20多年還沒有抬頭，沒能推動(dòng)那些結(jié)構(gòu)性改革——今天安倍要推行的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性改革有很多是已經(jīng)說了20多年的了。正是因?yàn)檫@種腐敗削弱了政治的力量，削弱了政治領(lǐng)導(dǎo)人引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向的能力。
我們總以為腐敗的影響是很明顯的，但是其實(shí)它也可以是很不易察覺的。它可能導(dǎo)致的結(jié)果是政治的軟弱和政策的無能，正如日本。
財(cái)新記者：那么韓國(guó)呢？韓國(guó)的腐敗曾經(jīng)如此嚴(yán)重，前總統(tǒng)盧武鉉的自殺也與其卷入家族腐敗的政治丑聞漩渦有關(guān)。在你看來，韓國(guó)做了哪些事情來克服腐敗的問題？
魏德安：韓國(guó)在上世紀(jì)80年代對(duì)銀行進(jìn)行了私有化。在此之前，總統(tǒng)基本上控制了銀行的信貸。如果你想要銀行貸款來支持你的企業(yè)發(fā)展，那你就得支持執(zhí)政黨。同時(shí)，到上世紀(jì)80年代、90年代時(shí)，韓國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也更為成熟，特別是在成功融入全球經(jīng)濟(jì)之后，以前那種政商關(guān)系就發(fā)生了改變。
今天，韓國(guó)也還是有腐敗，臺(tái)灣也還是有腐敗。雖然韓國(guó)和臺(tái)灣已經(jīng)過了以前那種“發(fā)展型腐敗”的階段，但其實(shí)是由一種主導(dǎo)的腐敗形式轉(zhuǎn)移到另一種主導(dǎo)的腐敗形式。
財(cái)新記者：當(dāng)前中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也非常強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革。這和反腐之間是怎樣的關(guān)系？
魏德安：改革與反腐二者是相輔相成的。腐敗就是官員可以利用手中權(quán)力從經(jīng)濟(jì)中榨取金錢。經(jīng)濟(jì)受自由裁量權(quán)力的影響越大，腐敗的機(jī)會(huì)就越多。我們也要認(rèn)識(shí)到，現(xiàn)有體系中形成了許多既得利益，很多也是腐敗的受益者。所以要打破這些既得利益，必須反腐。
抓腐敗不如威懾腐敗
財(cái)新記者：你的書寫于2012年中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)班子上臺(tái)以前。你看中國(guó)這一輪的反腐，和你以前的研究有何不同？
魏德安：是的，我的書寫于2011年左右。2012年底中國(guó)宣布這個(gè)反腐行動(dòng)的時(shí)候，我本來沒有太高期待，但現(xiàn)在看來，這是中國(guó)自1978年以來歷時(shí)最長(zhǎng)的一次反腐行動(dòng)，而且不斷地在查高層官員，強(qiáng)度很高。從系統(tǒng)性上說，此次的反腐行動(dòng)也都比以前更為突出。
財(cái)新記者：此次反腐也反到了軍隊(duì)，這是否也是前所未見的？
魏德安：多年來關(guān)于軍隊(duì)腐敗的報(bào)道、跡象或起訴案件都很少。所以，新的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)班子大力在軍隊(duì)高層進(jìn)行反腐，這也是一個(gè)不同于以往的事情。這種決心終結(jié)腐敗的信號(hào)是很重要的。
財(cái)新記者：你的書中也寫到，比起其他發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)對(duì)于反腐是比較認(rèn)真的。這個(gè)區(qū)別很明顯嗎？
魏德安：我想這是一個(gè)非常重大的區(qū)別。每當(dāng)中國(guó)有高官被調(diào)查或被限制行動(dòng)，很多人都說，看，腐敗有多嚴(yán)重。但在很多發(fā)展中國(guó)家，腐敗只是在人們的傳言中，沒什么人真的受到查處。在中國(guó)，不僅人們傳言腐敗的存在，而且有大量腐敗官員正在被查處。
在很多發(fā)展中國(guó)家，很少會(huì)起訴腐敗官員，只是出于政治原因才起訴。而在中國(guó)，我們看到，每一天，各個(gè)層級(jí)的官員都可能受到查處。這就把中國(guó)和很多發(fā)展中國(guó)家的反腐區(qū)別開來。
財(cái)新記者：和你當(dāng)時(shí)做研究的時(shí)候比，你如何評(píng)估中國(guó)當(dāng)前的反腐能力？
魏德安：變化一直都有。跟幾年前相比，投入了更多的人力，反腐努力加強(qiáng)。自從上世紀(jì)80年代腐敗現(xiàn)象出現(xiàn)，中國(guó)開始改革公檢法體系和紀(jì)委系統(tǒng)。中國(guó)的執(zhí)法和檢察體系里還有很多不足，但是我想每年中國(guó)都在嘗試改善這些體系。不過當(dāng)你們改善這些體系的時(shí)候，腐敗者也在嘗試更好地掩蓋自己的行為。這是場(chǎng)賽跑，我的感覺是，中國(guó)的反腐能力在這場(chǎng)比賽中至少?zèng)]有落后。
財(cái)新記者：如你所說，許多發(fā)展中國(guó)家的反腐運(yùn)動(dòng)是政治驅(qū)動(dòng)的，缺乏堅(jiān)實(shí)的制度性基礎(chǔ)，你是否擔(dān)心中國(guó)的反腐也出現(xiàn)這種情況？
魏德安：中國(guó)今天的反腐并不是政治驅(qū)動(dòng)的。這場(chǎng)反腐行動(dòng)包含了更大范圍內(nèi)的努力。到2012年，所有人都已經(jīng)逐漸認(rèn)識(shí)到，腐敗已經(jīng)到了相當(dāng)嚴(yán)重的程度，必須要有所作為。
財(cái)新記者：反腐應(yīng)該怎樣更制度化？
魏德安：如果說反腐要轉(zhuǎn)到一個(gè)更加制度驅(qū)動(dòng)的過程，比如加強(qiáng)檢察院、國(guó)家審計(jì)署、軍委紀(jì)委等的作用，這會(huì)是好事。我想比起“抓腐敗”更重要的是“威懾腐敗”，既要懲治腐敗，又要防治腐敗，要讓腐敗越來越難掩藏，越來越不能腐、不敢腐。
目前在中國(guó)，人們還是在大量使用現(xiàn)金、紅包或購(gòu)物卡可以送來送去，這就產(chǎn)生了很多難以追蹤的現(xiàn)金流。在現(xiàn)金使用相對(duì)較少的社會(huì)，這個(gè)問題就會(huì)小得多。當(dāng)然，更重要的是還是官員財(cái)產(chǎn)公開。
